Levende Vand

www.levendevand.dk

Printvenlig side

Samtale mellem Peter Halldorf og Wilfrid Stinissen

”Din længsel er din forening med Gud”

 

Peter Halldorf:

Broder Wilfrid, du gik i kloster allerede som 16-årig. Hvad fik dig til at gøre det så tidligt?   

 

Wilfrid Stinissen:

For det første var jeg færdig med mine studier, med gymnasiet. Jeg kunne være fortsat på universitetet, men jeg vidste, hvad jeg ville. Jeg ville leve for Gud, og jeg ville leve kontemplativt. Jeg havde kendt karmeliterne et stykke tid, jeg havde gået i deres klosterskole, så det var noget der havde vokset længe hos mig. Dermed ikke sagt at det var let, det var en hård kamp. Jeg syntes ikke, at det var let at gå i kloster. Siden har jeg erfaret, at dem der gik dansende i kloster, med romantiske idealer ikke plejer at blive.

 

Peter Halldorf:

Men du blev?

 

Wilfrid Stinissen:

I løbet af noviciatet fik jeg en stor indsigt i ”endeløs tomhed”. At alt det som ikke har med Gud at gøre, som ikke tjener til at behage og glæde Gud er ingenting. Det var nok en særlig nåde jeg fik, for det har aldrig forladt mig. Naturligvis har det skabt en vis distance til det man kalder verden.

 

Peter Halldorf:

Hvor langt var dit noviciat?

 

Wilfrid Stinissen:

Dengang var det to år, derefter fulgte lange studier, tre års filosofi og fire års teologi. Jeg havde et svært noviciat. Delvis på grund af novicemesteren, han truede os - vi var jo flere - hele tiden med at vi måtte forlade klosteret, hvis vi ikke gjorde dette eller hint. Jeg levede i stadig skræk.

 

Peter Halldorf:

Din novicemester skræmte dig?

 

Wilfrid Stinissen:

Ja. Han fik kun lov at være novicemester i tre år, men det var netop mine tre år! Men tanken om at forlade klosteret foresvævede mig aldrig. Jeg ville hellere dø i klosteret end at forlade det.

 

Peter Halldorf:

Du siger at du vidste hvad du ville. Kan man vide hvad man vil med sit liv, når man bare er 16 år? Hvad ville du sige til en 16-årig, der kom til dit kloster i dag og ville indtræde som novice?

 

Wilfrid Stinissen:

Jeg ville sige: vent to år! det er anderledes i dag end i 1943, da jeg gik i kloster. Dengang var samfundet på mange måder mere stabilt. Jeg kommer fra en meget from katolsk familie med daglig messe og rosenkrans. I vore dage tror jeg ikke, der er mange der er parat til at træffe en sådan beslutning i den alder. Men jeg synes ikke om faste regler, man må se på den enkelte. Det sker jo at et ungt menneske ved hvad det vil. Og så må vi ikke glemme at vi først aflægger de evige løfter efter fem år. Man har lang tid til at efterprøve sit kald. Hvorfor skulle man ikke kunne beslutte sig til at gå i kloster, når man kan gifte sig, hvilket er mere risikabelt?

 

Peter Halldorf:

Hvordan vil du sammenligne klosterkald og ægteskab? 

 

Wilfrid Stinissen:

En af min venner der er gift og en meget klog mand sagde engang at det var lettere at gifte sig end at gå i kloster, men lettere at leve i et kloster end at være gift.

 

Peter Halldorf:

Jeg ved ikke om jeg synes det er svært at være gift ...

 

Wilfrid Stinissen:

Det er skønt at høre at du er lykkeligt gift! Men både du og jeg har mødt mange mennesker der har det svært i deres ægteskab. Man kan opleve en smertelig ensomhed når man ikke kan tale om det der betyder noget for én. Der kan være en stadig angst for at blive forladt, for at den anden skal dø, børnene kan blive syge eller komme galt afsted. Familiens økonomi eller truende arbejdsløshed kan skabe problemer. Der er mange risikomomenter som ikke findes i et kloster. Dér satser man alt på ét meget sikkert kort: Gud. Ham kan man jo stole på. Dér er også alt organiseret så man dårligt kan glemme Gud. Man bliver hele tiden mindet om Ham. Det gør klosterlivet enkelt og sammenhængende, forudsat naturligvis at man lever det helhjertet.

Jeg tror på menneskets mulighed for at binde sig for hele livet. Det er noget som i høj grad er gået tabt. I vor tid taler mange for at man ikke skal have evige løfter, men derimod tidsbegrænsede løfter, som man fornyer regelmæssigt. Men jeg deler ikke den opfattelse.

 

Peter Halldorf:

Hvorfor er de evige løfter vigtige?

 

Wilfrid Stinissen:

Når Gud giver sig til mig; og jeg så siger: ”I tre år er jeg din, så får vi se;” så synes jeg ikke at det er særlig gavmildt eller fintfølende. Hvis Bibelen siger noget om Gud, er det at Han er trofast. Man kan stole på Ham, Han svigter ikke. Når Han siger: ”Jeg elsker dig”, så står Han ved det for evigt. Skal vi ikke i det mindste forsøge at efterfølge Ham og vidne om Hans trofasthed ved selv at forsøge at være trofaste?

 

Peter Halldorf:

Måske tøver vi, fordi vi ikke ved hvordan vi vil udvikle os senere i livet?

 

Wilfrid Stinissen:

Hvordan jeg udvikler mig afhænger i høj grad af mig selv. Hvad vil jeg? Hvad gør jeg for at være trofast mod mit kald?

 

Peter Halldorf:

Hvad kan man gøre for at holde sin længsel i live, hvad enten man er i kloster eller et andet sted?

 

Wilfrid Stinissen:

Man kan give den næring. Der findes en fundamental, ontologisk længsel i mennesket. Vi er skabt til Gud. Selv om vi alle ved hvor let vi kan leve på overfladen, så at vi ikke mærker noget til denne længsel. Men den måde, mennesket hele tiden leder efter nye ting på og hele tiden skuffes, er for mig et tegn på at det længes efter noget uendeligt. Ellers ville vi ikke springe fra det ene til det andet.

 

Peter Halldorf:

Du har sagt, at mennesket længes og længes, men altid retter sin længsel i den gale retning.

 

Wilfrid Stinissen:

For mig er det en slags gudsbevis. Hvis ting og sager kunne tilfredsstille mennesket, ville det falde til ro. Denne rastløse længsel viser at mennesket er skabt til noget mere, det er skabt til uendeligheden. Det kalder vi Gud.

 

Peter Halldorf:

Hvordan vil du beskrive forskellen mellem et ungt menneskes længsel og et gammelt menneskes længsel, hvis du ser på dit eget liv?

 

Wilfrid Stinissen:

Et ungt menneskes længsel er mere urolig, heftig. Det søger Gud og er ulykkeligt hvis det ikke finder Ham. Måske bliver det skuffet og vred på Gud, når der indfinder sig lange tørkeperioder. Hos et ældre menneske findes der en større ro. Længselen forsvinder ikke, men den er roligere, mere fredfyldt. Det modne menneske, der har fordybet sig i sin tro, ved at Gud aldrig er så langt borte, at Han ikke kan være det. Det gør at længselen ikke bliver så rastløs og urolig. I bønnen kan man være tilfreds med en fredfyldt tørke. Det er tørt, men det er godt.

 

Peter Halldorf:

En fredfyldt tørke kalder du det?

 

Wilfrid Stinissen:

Ja. Det findes ingen uro eller frustration, men der findes perioder og øjeblikke, hvor man får et stik i hjertet, hvor længselen udtrykkes på en helt anden måde. Man kan blive helt ude af sig selv af længsel.

 

Peter Halldorf:

Du hævder ofte at menneskets længsel er et mål for dets åndelige vækst. Kan du forklare det nærmere?

 

Wilfrid Stinissen:

Længselen sidder dybt i mennesket. Som jeg sagde, vi er længsel. Den er en del af vor metafysiske konstitution. Det er længselen i sig selv der er det væsentlige, ikke det jeg præsterer, hvad enten det gælder ydre arbejde eller indre vækst. Det gør ikke så meget at jeg har nogle fiaskoer ind i mellem, det er min længsel der er målet for min hellighed. Menneskets længsel er dets forening med Gud. Jeg forenes med Gud ved at længes efter Ham. På en måde ejer jeg Ham allerede ved at længes efter Ham. Jeg ville ikke kunne længes efter Gud, hvis jeg ikke allerede var blevet ramt af Ham. Når Gud møder os ved vor død, tror jeg ikke Han vil spørge: ”Hvad har du egentlig præsteret?” men ”Hvad har du egentlig længtes efter?”. Det er ikke altid blevet som vi har villet, vi har fejlet mange gange, men måske er vi blevet ved med at længes? Gud bedømmer os efter vore længslers størrelse, det vi inderst inde vil og ønsker.

 

Peter Halldorf:

Det er trøsterigt, det åndelige liv følges jo af så mange fejlslagne forsøg. Men du siger at det væsentlige er hvad vi egentlig vil.

 

Wilfrid Stinissen:

Kender du Leonard Cohen?

 

Peter Halldorf:

Jeg har lyttet en del til ham.

 

Wilfrid Stinissen:

”There‘s a crack in everything, that‘s where the light gets in,” synger han. Der findes en revne, et åbent sår, i mennesket, og det er dér lyset - Gud - kommer ind. “Når jeg er magtesløs, så er jeg stærk”. Jeg har en idé, jeg ved ikke om man vover at skrive det ... Vi lever i svære og forvirrede tider. De fleste mennesker er trætte og slidte, de lider af komplekser og neuroser. I sådan en tid lader Gud en ny hellighedstype træde frem.

 

Peter Halldorf:

En ny hellighedstype?

 

Wilfrid Stinissen:

Ja, en der ikke består i det den katolske Kirke gør når man saligkårer - man undersøger om kandidaten har levet dyderne på en heroisk måde - men i en accept af egen svaghed. Det er i mine fiaskoer jeg mest af alt kan møde Gud. Når jeg stiller mig midt i min svaghed og råber til Gud om barmhjertighed, så kommer jeg Gud nær. Det kan handle om mennesker det aldrig helt lykkes for at befri sig fra deres afhængighed, for eksempel alkoholisme. Men man længes og forsøger og giver aldrig op. Måske er det dette, der er den sande hellighed: at man med en grænseløs tillid stoler på Gud og tror på Hans kærlighed, selv om man ikke kan opvise smukke gerninger.

Jeg tror, at Gud i denne kaotiske tid er tilbøjelig til at dispensere fra det gamle hellighedsideal. Jeg ville næsten sige at det nu er tid til helgener på dispensation. At Gud viser større barmhjertighed, ikke stiller så store krav, lader sin barmhjertighed strømme rigeligere over os end tidligere. Gud tager os elendige mennesker hvor vi er. Han arbejder med det forhåndenværende materiale. Han har ikke ændret plan med os mennesker, Han ønsker også nu i vore dage at vi bliver hellige. Måske er det vor tids særlige nådegave at få en dybere forståelse af hellighedens væsen: at hellighed ikke består i at være fejlfri, men i en grænseløs tillid til Gud. Det Han værdsætter hos os og forventer af os, er ikke i første omgang det vi gør, vore resultater, men at vi i vor totale hjælpeløshed har en ubegrænset tro på Hans kærlighed. Den lille Thérèse har en enestående tekst hvor hun siger at selv om hun havde begået alle tænkelige forbrydelser, så ville hun ikke stole mindre på Gud. Det er denne tillid, der er kærlighedens væsen. Til den hellige søster Faustyna, som Johannes Paul II har helgenkåret, siger Jesus, at den største synder også har den største ret til Hans barmhjertighed.

 

Peter Halldorf:

For at få mod til at tage det til os, du siger her, har vi brug for kloge sjælesørgere. Når tiderne er som du beskriver dem, bliver behovet for åndelig vejledning større. Af og til forekommer der misbrug i åndelig vejledning, og det slås stort op i medierne. Vi har lært at være skeptiske overfor autoriteter af enhver slags. Hvad kendetegner en god åndelig vejleder?

 

Wilfrid Stinissen:

Frem for alt må vejlederen indse at han ikke er den egentlige leder. Det er hans opgave at søge efter Guds vilje for den han vejleder sammen med denne. Vi karmeliter er lidt allergiske overfor vejledere som vil fortælle andre hvad de skal gøre. Jeg siger ikke, at det nødvendigvis er forkert, men for os handler det mere om dialog med den man vejleder. Sammen lytter man sig frem til, hvad Gud ønsker lige nu. Hvert menneskes vej er unik selv om der naturligvis findes visse almene principper. Teresa af Ávila skriver om hvordan hun i 18 år vaklede frem og tilbage uden at kunne give sig helt til Gud. Hun henvendte sig til en skriftefader, der var meget streng. Han sagde at nu måtte det være slut med alle de samtaler med udenforstående i samtalerummet. Det følte hun umiddelbart at hun aldrig ville kunne klare, så hun gik til en anden der var meget varsom og som langsomt ledte hende videre, skridt for skridt. Jeg har i mange år været skriftefader for karmelitnonner. Hver gang der kommer en ny søster, er det også et helt nyt register, jeg må trække ud, til trods for at de alle er karmeliter, lever i samme kloster og læser de samme skrifter. Vi er så forskellige. Det vigtigste for en åndelig vejleder, tror jeg, er at opmuntre, ikke mindst i vor tid. Så at vi aldrig giver op, selv om vi falder i samme synd gang på gang.

 

Peter Halldorf:

Mange vil gerne optræde som åndelige vejledere, og vejledning kan udvikle sig i usund retning. Hvilke signaler bør man være opmærksom på?

 

Wilfrid Stinissen:

Frem for alt skal man passe på hvis den åndelige vejleder bliver autoritær. Når han eller hun vi bestemme hvordan et andet menneske skal leve sammen med Gud, hvordan man skal bede. ”Du skal gøre eller sige sådan her.” Det er som jeg ser det, principielt forkert. Den der udøver magt over et andet menneske respekterer ikke Helligåndens ledelse. Så må vejlederen naturligvis selv gå vejen, den vej, hvor man også er vant til fiaskoer, ellers forstår man ikke menneskets svaghed.

 

Peter Halldorf:

Hvilket råd vil du give dem der spørger, hvordan man finder en god åndelig vejleder? 

 

Wilfrid Stinissen:

Det er et spørgsmål jeg ofte får, og jeg plejer at sige: Hvis du virkelig har brug for én, vil du finde én. Hvis du ikke finder nogen, så kan det være at Gud ikke mener at det er nødvendigt for dig.

 

Peter Halldorf:

Ikke nødvendigt?

 

Wilfrid Stinissen:

Jeg er ikke sikker på at alle mennesker behøver en åndelig vejlede Det lyder måske lidt mærkeligt, for de fleste siger at man absolut skal modtage åndelig vejledning. Men for mange er det nok af og til at tale med én de stoler på, og som har en vis erfaring. Måske ind i mellem at rejse hen til nogen, der måske bor et andet sted. Man kan også lære meget af bøger, hvis man forsøger at være ærlig. Og så kan man, hvis man skrifter, have en præst i nærheden som man bekender sine synder for. Men det behøver altså ikke at dreje sig om åndelig vejledning. Jeg er som sagt lidt skeptisk overfor stive, generelle regler. Visse mennesker behøver absolut vejledning eftersom de let bilder sig noget ind, andre klarer sig udmærket med åndelig læsning og en samtale i ny og næ. Lille Thérèse havde for eksempel ingen åndelig vejleder. Skriftefaderen i klosteret var ikke til nogen hjælp, tværtimod. Han var utryg ved hendes modige tillid til Gud og forsøgte at skræmme hende. Men hun lod sig lede af Guds ånd.

 

Peter Halldorf:

Kurser og uddannelse i åndelig vejledning udbydes ofte i dag. Er det noget du vil anbefale?

 

Wilfrid Stinissen:

Det er udmærket at følge et kursus i åndelig vejledning. Men der er ingen garanti for at man dermed bliver en god åndelig vejleder. Åndelig vejledning er jo ingen videnskab. Hvis man ikke selv lever et dybt åndeligt liv, er der ingen kurser der hjælper. Så kan det snarere være farligt, for man kan få den idé at man nu ved alt hvad man behøver for at være en god åndelig vejleder. Eller andre kan tro det om en. Det vigtigste er selv at søge Gud af hele sit hjerte. Den der holder sin egen flamme brændende, får en klarere fornemmelse af ægtheden i det åndelige liv hos den, han vejleder. Den der skal være vejleder for andre, skal selv være et bønnens menneske, som for eksempel gerne og ofte beder om Helligåndens vejledning, når han går til samtalerummet eller skriftestolen. Der findes jo også den lykkelige gensidighed. Når den man leder, er brændende, bliver man selv mere brændende.

 

Peter Halldorf:

Hvordan ser du forholdet mellem åndeligt venskab og åndelig vejledning?

 

Wilfrid Stinissen:

Om man kan have et venskab med sin åndelige vejleder, er det det du mener?

 

Peter Halldorf:

Ja, men også om et åndeligt venskab i sig selv kan rumme vejledning nok. Eller er det at foretrække at finde én man ikke har så tætte relationer til?

 

Wilfrid Stinissen:

Jeg tror at det ofte er bedst at have en åndelig vejleder på en vis afstand. Ligesom det ofte er bedst at have en skriftefader der ikke lever i samme kommunitet. Men når det gælder menneskelige relationer findes der hele tiden undtagelser. I vore kommuniteter har vi den regel at en forstander i et kloster ikke skal være skriftefader for sine brødre eller søstre. Åndeligt venskab tror jeg på, det er virkelig en gave, selv om det også kan gå skævt ind i mellem. Jesus havde selv venner. Han havde tre som stod ham særligt nær, og blandt disse fandtes der én der beskrives som den Han elskede! Venskab er altså ikke forkert, men det kan let blive forkert hvis vennen tager så meget plads at han hindrer Jesus i at stå i centrum. Der er naturligvis særlige risici i et venskab mellem en mand og en kvinde når de begge eller en af dem lever i cølibat. Men bare fordi der findes misbrug og risici skal man jo ikke afskaffe tingen selv. I så fald skulle man afskaffe det meste. Indre bøn er også farlig!

 

Peter Halldorf:

Længsel kan være forbundet med mange følelser. Den åndelige vejledning er ofte køligt indstillet overfor følelser, fantasier og drømme. Samtidig kan man mene at den slags hører til længselen.

 

Wilfrid Stinissen:

Ja, i hvert fald i en vis periode. I starten lever man mest på det emotionelle plan. Efter en vis tid finder man ikke længere Gud dér. Johannes af Korset kalder dette følelsernes nat. Det er en svær overgang der er nødvendig for at finde Gud på et dybere niveau, hvor man ikke har behov for følelser. Det betyder ikke at der ikke længere opstår følelser, men man er ikke så afhængig af dem. Det gælder om at give Gud frihed til at tage disse følelser fra én når Han vil for at lede os dybere. Det bidrager til større stabilitet eftersom følelserne hele tiden kommer og går. Når der findes stabilitet i dybet, bevarer man freden. Johannes af Korset taler gerne om ”gamle elskere”, viejos amadores, som Gud kan stole på. Så jo, der findes en vis skepsis overfor store følelser. Alligevel synes jeg det er vidunderligt at se unge novicer der brænder. Det er smukt, og det gør godt, men det forbliver ikke sådan hele livet. Det fordybes og bliver roligere. Men også mere ægte, mere pålideligt.

 

Peter Halldorf:

Mange oplever, at kundskaben om Gud sidder mere i hjernen end i hjertet. Det synes som om det i dag er sværere at opleve det som Teresa af Ávila kalder ”kundskab gennem kærlighed”. Hvad beror det på?

 

Wilfrid Stinissen:

Jeg tror det ofte beror på at mennesket ikke helt lever sin tro. Hvis man begynder at regne med Gud, stole på Ham, tale med Ham i dagens løb, henvende sig til Ham og lovprise Ham - og klage hvis det er nødvendigt - så bliver Gud virkelig. Vi skal derfor opmuntre hinanden til at tage os tid til bøn. Det kræver både tid og øvelse. Det er præcis som med den menneskelige kærlighed. Man skal leve i kærligheden. Leve i den andens nærvær.

 

Peter Halldorf:

Hvad skal man gøre, hvis længselen svinder?

 

Wilfrid Stinissen:

Så er det hårdt. Det kaldes acedia, oplevelsen af at alt er borte. Jeg har ikke engang min længsel tilbage. Johannes af Korset har en strofe i Åndelig sang hvor han taler om dette. Alt er ligesom ødelagt. Selvom min uro jo er et tegn på at alt alligevel ikke er væk. Da, siger Johannes, må man bede til Helligånden. Han har en smuk strofe hvor sjælen beder: ”Kom, Ånd, far gennem min lystgård, så at alt begynder at blomstre igen.” Her kan man ikke tale om ”fredfyldt tørke”. Det er virkelig noget man ikke bare må acceptere, men skal kæmpe imod. Det gælder om at bede Helligånden om at komme med sin livgivende kraft. Og Gud hører en sådan bøn, i det mindste hvis man ikke giver op. Af og til må man være lidt stædig!

 

Peter Halldorf:

Broder Wilfrid, har du nogensinde i dine mere end tres års klosterliv overvejet at forlade klosteret?

 

Wilfrid Stinissen:

Nej aldrig. Der var et øjeblik - efter koncilet - hvor jeg længtes efter noget mere radikalt, noget mere kontemplativt og fattigt, men inden for min egen orden. Det bidrog til at vi i 1967 kom her til Norraby og grundlagde klosteret her. Vi var nogle, der ville leve mere kontemplativt end det var muligt i Belgien, hvor vore klostre ligger midt i byen med folk der kommer og går. Dette stille, kontemplative liv har jeg fundet her, selv om vi med tiden også har fået er gæstehus. Og det er udmærket.

 

Peter Halldorf:

Du er også blevet efterspurgt af mange mennesker gennem dit forfatterskab. Har det medført en distraktion?

 

Wilfrid Stinissen:

Jeg ville ikke kalde det distraktion, også selv om det er blevet anderledes end jeg havde forestillet mig det. Opmærksomheden har jeg ikke søgt. De fleste af mine bøger er frugten af foredrag jeg har holdt på retræter. ”Kan du ikke tage og udgive det?” har jeg ofte hørt, når jeg har prædiket på en retræte. Der er kun en undtagelse: da Libris engang bad mig om at skrive en bog om tid og evighed.

Oversat af Charlotte Olden Jørgensen

 

Peter Halldorf er forfatter, retræteleder og redaktør af tidsskriftet ”Pilgrim”.

Wilfrid Stinissen var karmelitbroder og forfatter til en række bøger.

 

Samtalen har været bragt i det svenske tidsskrift Pilgrim.

 

 

(Levende Vand 3 2009)